ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์
ขวัญใจ เอมใจ : สัมภาษณ์ / บุญกิจ สุทธิญาณานนท์ : ภาพ
(วารสาร สารคดี ฉบับที่ 158 ปีที่ 14 เดือนเมษายน 2541)


มีเสียงเปรย ๆ บอกดิฉันว่า อย่าเพิ่งนำบทสัมภาษณ์ ดร.ชลิดาภรณ์ ตีพิมพ์ใน สารคดี ฉบับนี้เลย เป็น ?เหตุผล? หรือเปล่า ดิฉันไม่แน่ใจ เขาว่า สารคดี ตีพิมพ์บทสัมภาษณ์ ?ผู้หญิง? ติดต่อกันมาถึงสองฉบับแล้ว (ภินันท์ โชติรสเศรณี และอุบาสิกาคุณรัญจวน อินทรกำแหง) ถ้ารวม ดร.ชลิดาภรณ์ ด้วยก็เป็นสาม

เปล่าหรอกค่ะ ดิฉันไม่ได้โต้ตอบไปว่า ก็แล้วทำไมสารคดี จึงตีพิมพ์บทสัมภาษณ์ ?ผู้ชาย? ติดต่อกันถึง 8 หรือ 10 ฉบับได้ ในเมื่อดิฉันเห็นว่า นั่นเป็นวาทกรรมที่ไร้เหตุผล ทำไมดิฉันต้องใช้มันด้วยเล่า

นี่อาจต่างไปจากขนบการเขียนบทนำสัมภาษณ์ของสารคดี ที่เคยปฏิบัติสืบกันมาไปบ้าง แต่ดิฉันต้องการหยิบยก ?การเมืองเรื่องเพศ? จากเสียงข้างต้นนี้ขึ้นมาเล่าเป็นการเปิดนำบทสัมภาษณ์ ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ ว่าด้วย ?การเมืองเรื่องเพศ? ในครั้งนี้ เพื่อสนับสนุนว่า ทำไมบทสัมภาษณ์นี้ควรจะตีพิมพ์ แม้จะเป็นบทสัมภาษณ์ ?ผู้หญิง? ติดต่อกันเป็นฉบับที่ 3 ก็ตาม

เสียงเปรยข้างต้นนี้สะท้อนให้เห็นอะไรบ้าง ?

มันชี้ว่า ความเข้าใจในเรื่องเพศ เรื่องที่หลายคนมองว่าเป็นเรื่องพื้นฐาน เป็นเรื่องธรรมชาติ ของคนเรานั้น ที่แท้มันเป็นความเข้าใจที่ถูกครอบงำด้วยอะไรบางอย่าง?ถูกหรือผิด ? ยังไม่ต้องพูดถึงประเด็นนั้น

มันบอกเราว่า เส้นแบ่งระหว่างเหตุผลกับอารมณ์ความรู้สึกซึ่งเชื่อกันว่า อย่างแรกเป็นของ ?เขา? และอย่างหลังเป็นของ ?เธอ? นั้น เป็นเส้นแบ่งที่พร่าเลือน เปราะบาง ซ้ำร้ายเป็นมายาคติอันรุนแรง

มันถามเราด้วยคำถามเชย ๆ ว่า ความเท่าเทียม ความเสมอภาคคืออะไร

และมันตอบเราอย่างชัดเจน (โดยตัวของมันเองทีเดียว) ว่าเรื่องเพศที่หลายคนเชื่อว่าเป็นเรื่อง ?ส่วนตัว? นั้น ที่สุดแล้วเป็นเรื่องการเมือง อย่างที่เฟมินิสต์คนหนึ่งพูดเอาไว้ว่า Personal is Political อย่างจริงแท้แน่นอน

ทั้งหมดนี้ ดิฉันคิดว่า ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้อธิบายถึงที่มาที่ไปเอาไว้หมดแล้วในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ และนอกจากตอบ ดร.ชลิดาภรณ์ ยังตั้งคำถามในหายเรื่องอันแสนธรรมดาสามัญในชีวิตทางเพศของคนเรา ชี้ให้เห็นแง่มุมต่าง ๆ ที่เคยถูกบิดเบือนปิดบัง รวมทั้งเปิดประเด็นความรู้ ความคิดใหม่ ๆ เอาไว้ให้คิดตามคิดต่ออีกด้วย

ดิฉันเชื่อว่า เมื่ออ่านบทสัมภาษณ์ ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ ว่าด้วยการเมืองเรื่องเพศใน สารคดี ฉบับนี้จบลงแล้วบางทีเราอาจ ?เข้าใจ? ว่าเสียงเปรยนั้นสำคัญอย่างไรกัน ดิฉันจึงปฏิเสธขนบการเขียนบทนำสัมภาษณ์แล้วหยิบยกมันขึ้นมาพูดถึงแทน และบางที คำตอบต่อคำถามที่ว่า สารคดี จะตีพิมพ์บทสัมภาษณ์ ?ผู้หญิง? ติดต่อกันถึงสามฉบับได้หรือไม่นั้น ก็มิได้อยู่ที่ใครอื่นเลย นอกเสียจากการตีความและการให้ความหมายแก่ ?การเมืองเรื่องเพศ? ของตัวผู้อ่านทุกท่านนั่นเอง



สารคดี : แรกทีเดียวดิฉันคิดว่าจะไม่ถามคำถามนี้ แต่บังเอิญเมื่อเช้าพบคนรู้จักกัน เมื่อทราบว่าจะสัมภาษณ์อาจารย์ว่าด้วย ?การเมืองเรื่องเพศ? เขาทำท่าแปลก ๆ พูดทำนองว่าทำไมต้องพูดเรื่องนี้ด้วย ไม่เห็นน่าพูดเลย อาจารย์คิดว่าทำไมสังคมไทยถึงไม่ชอบพูดถึงเรื่อง ?เพศ? คะ ทำไมถึงคิดว่าเรื่องเพศเป็นเรื่องควรปิดบัง

ดร.ชลิดาภรณ์ : เป็นไปได้ไหมคะว่าเขาอาจเข้าใจคำว่า ?เพศ? ในความหมายที่คงหมายถึง เซ็กซ์ (sex) ที่หลายคนมองว่าเป็นเรื่องสกปรก น่าอาจ นี่อาจเป็นอิทธิพลของวิธีคิดแบบฝรั่งเป็น Victorian thinking เกี่ยวกับเซ็กซ์ซึ่งมองว่าเป็นเรื่องเพศเป็นเรื่องต่ำ ควรเก็บกดเอาไว้ ไม่ควรแสดงออก ควรจะเป็นเรื่องปิดบัง และจำกัดให้อยู่แต่ในครอบครัวซึ่งเป็นสถาบันที่ทำหน้าที่หลักในการสืบพันธุ์ การปิดบังหรือการไม่พยายามที่จะติดต่อกับมันนี่แหละที่ทำให้เกิดปัญหา ดิฉันคิดว่า การเมืองเรื่องเพศที่เราจะพูดถึงกันในวันนี้ เป็นเรื่องของความสัมพันธ์ชายหญิงที่ไม่ได้จำกัดอยู่เฉพาะเรื่องเพศสัมพันธ์ มันใหญ่ไปกว่านั้น เพราะหมายรวมถึงความสัมพันธ์ในทุกรูปแบบ แต่เมื่อเราพูดคำว่าเพศปุ๊บ ไม่ว่าจะหมายถึงความหมายแบบไหน คนที่จะรู้สึกว่าทำไมเราถึงต้องพูดเรื่องนี้ เพราะอย่างแรกเขาจะนึกไปถึง sexual act คือการกระทำทางเพศ ก็จะรู้สึกว่าสกปรก บ้าหรือเปล่าที่ผู้หญิงสองคนนี้จะมาพูดคุยกันเรื่องนี้ แต่ในขณะที่ในความหมายหลังซึ่งเป็นเรื่องของความสัมพันธ์ชายหญิง ก็จะมีแต่คนมองว่าเป็นเรื่องธรรมชาติ จะพูดถึงทำไมกัน ไม่ได้อะไรขึ้นมาหรอก มันเป็นเรื่องธรรมชาติน่ะ

สารคดี : เหมือนมีความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนเกี่ยวกับความหมายของคำว่าเพศ คำว่าเซ็กซ์ (sex) และคำว่าเจนเดอร์ (gender) ซึ่งในภาษาไทยแปลว่า เพศสภาพ อาจารย์ช่วยเคลียร์หน่อยได้ไหมคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ในภาษาไทยจะมีปัญหามากกว่าในภาษาอังกฤษ ภาษาไทยเมื่อก่อนนี้ใช้คำเดียวว่า เพศ ดังนั้นพอพูดภาษาไทยว่า เพศชายเพศหญิง ก็จะมีการโต้เถียงว่า เพศชายเพศหญิงนั้นเป็นเรื่องธรรมชาติ เพระคนไปนึกถึงลักษณะทางกายภาพ นึกถึงอวัยวะเพศ ในขณะที่อีกสายหนึ่งที่พูดว่ามันเป็น social construction (ผลผลิตทางสังคม หรือสิ่งที่สังคมสร้างขึ้น ก็จะนึกถึงความเป็นชายความเป็นหญิง แต่ทั้งสองก็พูดโดยใช้คำว่า ?เพศ? เหมือนกัน เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สร้างปัญหาและความสัมสนให้แทบทุกครั้งเมื่อพูดถึงเรื่องนี้

ในภาษาอังกฤษจะมีคำว่า sex กับ gender เซ็กซ์หรือเพศ หมายถึง ลักษณะทางกายภาพของคนเรา ส่วนเจนเดอร์ที่ภาษาไทยใช้ว่า เพศสภาพ ก็คือความเป็นผู้หญิง ความเป็นผู้ชาย

ความเข้าใจผิดเบื้องต้นของคนไทยมาจากคำส่วนหนึ่งก็จริงอยู่นะคะ แต่ก็ยังมีความเชื่อว่า ความเป็นชายเป็นหญิงนั้นเป็นเรื่องธรรมชาติ

สารคดี : อาจารย์คิดว่าตัวเองเกิดมาเป็นผู้หญิงโดยธรรมชาติหรือว่าถูกทำให้เป็นผู้หญิงคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ดิฉันคิดว่าถ้าพูดถึงเพศสภาพหรือ gender พวกเราทุกคนไม่มีใครเกิดมาเป็นหญิงหรือชายเลยหรอกค่ะ คือเราเกิดมาพร้อมกับอวัยวะเพศแบบหนึ่ง น้อยคนที่จะมีอวัยวะเพศมากกว่าหนึ่ง แต่ก็มีอยู่นะคะ

สารคดี : เฮอร์มาโฟไดต์1 ใช่ไหมคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่ค่ะ โดยทั่วไปแล้วคนเราก็จะมีอวัยวะเพศแบบใดแบบหนึ่ง แต่การที่จะเป็นผู้หญิงหรือผู้ชายนี่ เรา ?กลายเป็น? นะคะ ไม่ได้หมายความว่าการที่คนเราเกิดมาพร้อมกันอวัยวะเพศหญิง แล้วปล่อยให้เขาอยู่ของเขาเอง แล้วจะกลายเป็นผู้หญิง?ไม่ใช่ จะต้องมีกระบวนการต่าง ๆ ของสังคมที่จะหล่อหลอม กล่อมเกลามากมาย

สารคดี : ในนามของอะไรบ้างคะ?วัฒนธรรม ?

ดร.ชลิดาภรณ์ : ในนามของวัฒนธรรมนี่ยิ่งใหญ่มหาศาลกว่าที่เราเข้าใจมากมาย มันมีกลไกมากมายที่จะทำให้เรากลายเป็น เริ่มตั้งแต่เราเกิดมาเลย ทันทีที่คุณพ่อคุณแม่เห็นว่าลูกมีอวัยวะเพศแบบใด เขาก็จะเลี้ยงลูกแบบนั้น และจะปฏิบัติต่อลูกสาวและลูกชายไม่เหมือนกัน ยกตัวอย่างเรื่องสี เคยสงสัยบ้างไหมคะว่า ถ้าเป็นลูกสาวแล้วทำไมต้องใช้สีชมพู ลูกชายใช้สีฟ้า นอกจากการเลี้ยงดูแล้ว เมื่อเข้าโรงเรียน ได้รับการปฏิบัติจากครู รวมทั้งสิ่งที่เรียนจากโรงเรียน สิ่งต่าง ๆ ที่ได้รับจากสื่อ จากวัฒนธรรม จากสถาบันศาสนา จากคนรอบข้าง จากกลไกต่าง ๆ ในสังคม ทำให้เด็กคนนั้น ?กลายเป็น? ผู้หญิง และเมื่อเด็กโตขึ้นแล้ว คิดว่าจะเริ่มปลอดจากเรื่องแบบนี้ ก็ไม่ใช่อีกนะคะ มันยังมีกลไกบังคับอยู่เยอะแยะไปหมด มีองค์ประกอบทางวัฒนธรรมมากมาย เช่น วรรณคดี นวนิยาย ภาษิตสอนหญิงว่าเราควรจะเป็นอย่างไร แล้วก็ยังมีความเชื่อเกี่ยวกับพฤติกรรมที่ควรจะทำได้ หรือทำไม่ได้ หรือถ้าเด็กคนนั้นไม่เป็นไปตามแบบที่ถูกหล่อหลอม ก็จะถูกลงโทษจากสังคมในรูปแบบต่าง ๆ เช่นอยู่ดี ๆ นึกอยากจะดูไม่เป็น ?ผู้หญิง? ไม่ชอบนุ่งกระโปรง ไม่ชอบไว้ผมยาว ลองตัดผมสั้น ๆ นุ่งกางเกง หรือทำอะไรที่ดูไม่ค่อยเป็นผู้หญิง คนก็จะบอกว่าเด็กคนนั้นเป็นทอม แล้วก็เริ่มซุบซิบกันว่าเด็กคนนั้น ?ผิดปรกติ? นี่แค่พฤติกรรมภายนอกเท่านั้นนะคะ เพราะเด็กคนนั้นไม่เหมือนคนอื่น ๆ ในสังคมน่ะ เขาไม่สอดคล้องกับความคาดหวังของสังคมที่หล่อหลอมให้กลายเป็นผู้หญิง

สารคดี : เพราะเราอยู่ในสังคมใช่ไหม เราถึงกลายเป็นผู้หญิงหรือผู้ชาย สมมุติถ้ามีเด็กคนหนึ่งเกิดอยู่บนเกาะร้าง เขาจะกลายเป็นอะไรคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ถ้าเขาเกิดบนเกาะร้างที่ไม่มีใครไปยุ่งเกี่ยวกับเขาเลย ดิฉันคิดว่าเขาไม่น่าจะกลายเป็นผู้หญิงหรือผู้ชายอย่างที่เราเข้าใจกัน พวกเรามักจะเข้าใจกันไปเอง และชอบเชื่อมโยงว่าความเป็นชายหญิงเป็นเรื่องธรรมชาติ อาจเป็นไปได้ว่าเพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องพื้นฐานมาก มากเสียจนเข้าใจว่าเป็นเรื่องธรรมชาติ แล้วก็ชอบพูดกันว่า ในธรรมชาติ สัตว์ตัวผู้ตัวเมียก็เป็นแบบนี้ คือมีลักษณะแบบเดียวกับที่ผู้หญิงและผู้ชายเป็น เข้าใจผิดนะคะ เพราะมีสัตว์จำนวนมากที่ไม่ได้เป็นอย่างที่เราเข้าใจว่าตัวผู้ต้องปกป้องดูแล ตัวเมียต้องเลี้ยงลูก อย่างสิงโตเจ้าป่านี่ ตัวเมียเป็นฝ่ายล่าสัตว์หาอาหารนะคะ

สารคดี : พูดได้ไหมว่า สถานะทางเพศของมนุษย์ ความเป็นหญิงเป็นชาย ไม่ได้มาจากสภาพทางชีววิทยา แต่มาจากวัฒนธรรม

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่?ถ้าจะเรียกว่าเป็นเรื่องทางวัฒนธรรมก็ได้ ความเป็นชายหญิงเกิดขึ้นจากการปลูกฝัง การหล่อหลอมกล่อมเกลาทางสังคม ไม่ใช่เรื่องธรรมชาติ

สารคดี : ถ้าอย่างนั้น ลักษณะของความเป็นหญิงเป็นชายที่พูด ๆ กัน ที่เชื่อกันมา ก็เป็นมายาคติที่ถูกสร้างขึ้น

ดร.ชลิดาภรณ์ : ดิฉันอยากบอกอย่างนี้นะคะว่า ถ้าคนเราเกิดมามีอวัยวะเพศแบบหนึ่งแล้วกลายเป็นแบบนั้นได้เอง โดยไม่ต้องมีอะไรมาหล่อหลอม เช่น เกิดมามีอวัยวะเพศหญิง แล้วนิสัยก็จะอ่อนโยน อ่อนหวาน น่ารัก นุ่มนิ่ม รักสวยรักงาม เอื้ออาทร ดูแลเอาใจใส่ อันเป็นลักษณะที่เชื่อว่าเป็นลักษณะของผู้หญิง ขณะที่ถ้าเกิดมาแล้วมีอวัยวะเพศชาย ก็ต้องบึกบึน กล้าหาญเข้มแข็ง มีลักษณะผู้นำ ตัดสินใจเด็ดเดี่ยว ถ้าเป็นอย่างนั้นได้เองจริง ทำไมสังคมต้องมีกลไกซับซ้อนมากมายคอยบีบบังคับให้คนเราตกลงไปอยู่ในกรอบเพศสภาพแบบนั้นจนได้

คำถามก็คือว่า คนจริง ๆ ที่เราเห็นเดินเพ่นพ่านกันอยู่ที่เป็นผลผลิตของกระบวนการการหล่อหลอมให้กลายเป็นชายเป็หญิงนี่ เขาเป็นหญิงเป็นชายตามรูปแบบในอุดมคตินี้มากน้อยแค่ไหน ดิฉันว่า คงพอนึกออกนะคะ เพราะดิฉันเองคุณขวัญใจเองก็ไม่ใช่ การที่เราถูกผลักเข้าไปอยู่ในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่งตามลักษณะของอวัยวะเพศของเรา แล้วต้องกลายเป็นผู้หญิงหรือกลายเป็นผู้ชาย ปัญหาที่ตามมาก็คือ จะมีคนจำนวนหนึ่งซึ่งจริง ๆ แล้ว ดิฉันเชื่อว่าเป็นคนจำนวนมากด้วย แต่ว่าจะมีความกล้าหาญแค่ไหนที่จะเปิดเผยตัวออกมา เขาไม่อยาก ?เป็น? ตามแบบอวัยวะเพศที่มีอยู่ เขาอาจไม่ชอบตรงนั้นตรงนี้ของลักษณะความเป็นหญิงความเป็นชายที่สังคมสร้างขึ้นมา แล้วจะทำอย่างไรกับคนพวกนี้ล่ะคะ

ยกตัวอย่างกรณี ?ตุ๋ย? ที่กำลังเป็นปัญหาอยู่ในขณะนี้2 สองตุ๋ยสามตุ๋ยแห่งประชาธิปัตย์นั้น ไม่เอ่ยชื่อจริงละนะคะ คนก็สงสัยกันมากว่า ใช่หรือเปล่า เพราะเป็นนักการเมืองพรรคประชาธิปัตย์ที่บังเอิญชื่อเล่นว่าตุ๋ย คำถามก็คือ ทำไมหลายคนรวมทั้งสื่อมวลชนถึงได้ไปสงสัยเขา เพราะว่าลักษณะท่าทางของเขาเป็นผู้ชายที่ neat เหลือเกิน ดูนุ่มนวล เรียบร้อย หน้าตาดี สะอาดสะอ้าน ก็ไปบอกว่าเขาไม่ใช่ผู้ชาย นี่เราไม่ได้พูดถึงรสนิยมทางเพศของเขาเลยนะคะ แค่ลักษณะภายนอกเท่านั้นเอง นั่นทำให้หลายตุ๋ยต้องออกมาปฏิเสธ ว่าไม่ใช่ฉันนะ ประเด็นก็คือว่า ผู้ชายหลายคนไม่ได้อยู่ในกรอบรูปแบบอุดมคติที่สังคมวางเอาไว้ให้ เขาอาจกระเดียดมาทางรูปแบบของผู้หญิง และนั่นก็ไม่ได้แปลว่า เขากลายเป็นอีกอย่างหนึ่งเลยนะคะ แต่การที่เขาไม่ลงไปอยู่ในรูปแบบอย่างที่ควรจะเป็น ทำให้สังคมยอมรับไม่ได้ เพราะถ้ายอมรับ อำนาจของมันจะค่อย ๆ อ่อนตัวลง และจะหายไปเลย สังคมไม่สามารถยอมรับได้ว่า คนเราหลากหลายแม้จะอยู่ในกรอบเพศสภาพชายและหญิง

สารคดี : กรอบเพศสภาพชายหญิง นอกจากจะเป็นมายาคติแล้ว การที่มันทำให้คนเราไม่สามารถเป็นอย่างที่เราเป็นได้ ยังเป็นความรุนแรงโดยตัวมันเองด้วย

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่เลยค่ะ สิ่งที่มันทำต่อตัวตนของเราเป็นความรุนแรงรูปแบบหนึ่งอย่างแน่นอนเลย

สารคดี : นี่ขนาดว่ายังไม่ได้พูดถึงในระดับของความสัมพันธ์เลย

ดร.ชลิดาภรณ์ : โอ้โฮ?ถ้าจับมาสัมพันธ์กันนี่ยิ่งเละเลยนะคะ

สารคดี : แค่ว่าจะเป็นหรือไม่เป็นอะไร ก็แย่แล้ว

ดร.ชลิดาภรณ์ : ค่ะ?การที่เราเกิดมามีอวัยวะเพศหญิงแล้วก็ถูกทำให้กลายเป็นผู้หญิง แปลว่า เราไม่สามารถทำอะไรอีกตั้งหลาย ๆ อย่างได้ และถ้าเราไม่ยอมตามนั้น ก็ยังไม่ได้อีก เพราะก็จะมีคนตั้งคำถามมากมาย กรณีสองตุ๋ยแห่งประชาธิปัตย์นั่นเป็นตัวอย่างที่ชัดเจนมาก ก็ทำไมล่ะ ในเมื่อเขาเป็นผู้ชายที่อ่อนโยนนุ่มนวลน่ะ เขาชอบจะเป็นอย่างนี้ ก็ยังถูกตั้งคำถามว่าไม่ใช่ผู้ชายหรือเปล่า ? เขาไม่สามารถจะเป็นอย่างที่เขาเป็นได้ เขาไม่สามารถจะเป็นตัวของเขาเองได้ ทั้ง ๆ ที่มันตัวของเขาเองแท้ ๆ นะคะ ไม่ควรจะมีใครมาตั้งคำถามด้วยซ้ำไป

สารคดี : ดูเหมือนเราจะเปิดฉากกันด้วยแง่ไม่ดีของเพศสภาพ ถ้าจะลองมองในอีกด้านหนึ่ง ระบบนี้มีแง่ดีบ้างไหมคะ มันอาจจะต้องมีดีอะไรสักอย่างสิ ถึงดำรงยู่ได้มาจนทุกวันนี้

ดร.ชลิดาภรณ์ : คือถ้ามองที่มาที่ไปของมัน ระบบเพศสภาพแบบนี้มาจาก sexual division of labour (การแบ่งงานกันทำตามเพศ) เพราะว่าโดยสรีระ ผู้หญิงเป็นฝ่ายตั้งท้องแล้วคลอด เพราะฉะนั้นก็อาจจะเกิดการแบ่งงานกัน ให้สอดคล้องตามสรีระ การแบ่งงานกันทำระหว่างเพศเป็นเรื่องหนึ่งนะคะ แต่กฏข้อบังคับต่าง ๆ ที่มีลักษณะว่าฝ่ายหนึ่งเหนือกว่าฝ่ายหนึ่งด้อยกว่าและความสัมพันธ์ที่เอาความต้องการของคนเพศเดียวเป็นหลักเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าจะถามว่า การแบ่งแบบนี้มีความดีงามอยู่บ้างหรือเปล่า ก็มีอยู่นะคะ คือทำให้โลกมีระบบระเบียบมากขึ้น การแบ่งงานกันทำก็ชัดเจนขึ้น แต่ขณะเดียวกัน พอแบ่งปุ๊บมันก็ไม่ให้อิสระแก่คุณ เพราะทุกอย่างก็ต้องเป็นไปตามระบบระเบียบนั้น เป็นอย่างอื่นไม่ได้ ดิฉันเชื่อว่า เวลาที่เราพูดถึงเพศสภาพ ความเป็นหญิงเป็นชาย จะมีคนที่ไม่ชอบ อึดอัดใจเพราะฟังแล้วเหมือนกำลังถูกเขย่า order (ระบบระเบียบ) ในโลกของเขาอยู่ คือเขามีความสุขอยู่กับรูปแบบนี้ จู่ ๆ มีคนมาตั้งคำถามที่จะทำให้ระบบระเบียบในโลกของเขาหายไป คำถามของดิฉันในที่นี้ก็คือว่า ถ้าระบบระเบียบหมายถึงการที่เราไม่สามารถจะเลือกเป็นอย่างที่เราอยากเป็นได้ มันคุ้มหรือเปล่าล่ะที่จะยอมอยู่ภายใต้ระบบระเบียบนั้น

ดิฉันคิดว่า มันน่าจะเริ่มต้นจากการแบ่งงานกันทำ แล้วเราก็ค่อย ๆ เริ่ม ค่อย ๆ ถักทอมันขึ้นมา จนกลายเป็นรูปแบบความสัมพันธ์อย่างที่เห็นอยู่ในทุกวันนี้

สารคดี : ด้วยพวกเราเองทุกคนหรือคะที่ร่วมกันถักทอรูปแบบความสัมพันธ์นี้ขึ้นมา

ดร.ชลิดาภรณ์ : มีคนทำมาก่อนหน้าเรา แต่เราก็ผลิตซ้ำมันอีก แล้วเราก็เชื่อถือในรูปแบบนี้มาก เชื่อกระทั่งว่า เมื่อมีการพูดถึงเรื่องความสัมพันธ์ชายหญิง ในฐานะประเด็นทางสังคมศาสตร์ทีไร ก็จะมีคนรู้สึกอึดอัดใจ เพราะรู้สึกว่าเป็นเรื่องธรรมชาติจึงไม่มีการตั้งคำถามว่านี่คือ social construction ไม่มีใครคิดว่านี่คือสิ่งที่เราเอง ด้วยสมอง ด้วยมือของเรา เราสร้างมันขึ้นมา ทำให้มันดำรงอยู่ และสืบทอดมันต่อมา

สิ่งที่ดิฉันอยากเสนอในที่นี้ก็คือ เป็นไปได้ไหมที่เราจะมองเพศสภาพเสียใหม่ ความเป็นชายความเป็นหญิงนี่ ถ้าไม่อยากให้ซับซ้อนวุ่นวาย อยากให้คงไว้เหมือนเดิม ก็ควรจะมองเสียใหม่ให้มีลักษณะของ continuum อธิบายง่าย ๆ คือ ที่ปลายข้างหนึ่งคือความเป็นหญิงอย่างมาก แล้วลดลง ลดลงเรื่อย ๆ อีกปลายข้างหนึ่งคือความเป็นชายมาก ๆ ดังนั้นก็จะมีสองขั้วที่เป็นเหมือน extreme แต่ขณะเดียวกันก็มีคนอื่น ๆ สามารถอยู่ระหว่างขั้วทั้งสองนั้นได้มากมาย อาจเป็นคนที่ไม่ใช่ผู้หญิงมาก และไม่ใช่ผู้ชายแบบผู้ช้าย?ผู้ชาย ก็สามารถอยู่ใน continuum นี้ได้

จริง ๆ แล้วมันควรจะถูกมองอย่างนี้ แต่สังคมยอมไม่ได้หรอกค่ะ เพราะไม่งั้นจะยุ่งตายเลย เปิดโอกาสให้เรามีอิสระในการเลือกมากขนาดนั้น

สารคดี : ถ้าปล่อยให้อิสระจริง ๆ มันจะยุ่งมากจริง ๆ หรือคะ หรือว่าเรายังไม่ได้ลอง

ดร.ชลิดาภรณ์ : ที่จะยุ่งขึ้นมา เพราะว่าเราอาจจะต้องมองมันในเชิงของความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ระหว่างผู้ชายและผู้หญิงซึ่งใคร ๆ มองกันว่า โอ๊ย?เป็นเรื่องธรรมชาติ จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องธรรมชาติ คำถามที่เราต้องถามก็คือ สิ่งเหล่านี้มาได้อย่างไร ทำไมผู้หญิงต้องเป็นอย่างนั้น ผู้ชายต้องเป็นอย่างนี้ ก็ต้องเชื่อมโยงเข้ากับโครงสร้างทางอำนาจ เพราะวัฒนธรรมในฐานะกรอบความหมายของคนมันไม่ได้เกิดขึ้นเอง ต้องมีการสร้างขึ้นมา สร้างรูปแบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจชุดนี้ขึ้นมา ความสัมพันธ์ที่มีฝ่ายหนึ่งเหนือกว่า และอีกฝ่ายหนึ่งด้อยกว่า ในความสัมพันธ์เชิงอำนาจแบบนี้ คนที่เป็นผู้ชายได้เปรียบกว่าเยอะ เพราะมันเอาความต้องการของผู้ชายเป็นหลัก ในขณะที่ผู้หญิงก็จะถูกกดให้ต่ำกว่าเสมอ ลองดูในระบบความหมายของสังคม ก็จะเห็นชัดอยู่แล้ว ลักษณะไหนที่เด่นกว่า ดีกว่า เช่น แข็งแรง มั่นคง เยือกเย็น ตัดสินใจเฉียบขาด นั่นคือลักษณะของความเป็นชายเสมอ มันเป็นมายาคติแบบหนึ่ง

สารคดี : รูปแบบความสัมพันธ์ระหว่างชายหญิงเป็นรูปแบบความสัมพันธ์เชิงอำนาจโดยตัวของมันเองอยู่แล้วหรือคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : คือเรื่องเพศสภาพ เรื่องความสัมพันธ์ชายหญิงนี่ มันเป็นเรื่องการเมือง และการเมืองที่เราพูดถึงกันนี้ ก็คือการเมืองในความหมายที่กว้างที่สุดของมันคือ การเมืองเรื่องของการให้ความหมาย อย่างที่ radical feminist (เฟมินิสต์สุดขั้ว) บางคนพูดว่า Personal is Political นั่นก็หมายถึงเรื่องที่เราเข้าใจเอาเองว่าเป็นเรื่องธรรมชาติ เป็นเรื่องส่วนตัว จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องธรรมชาติหรือส่วนตัวเลย แต่เป็นเรื่องที่ถูกกำหนดด้วยความหมายบางอย่าง และระบบความหมายที่ว่านี้ก็มีฐานอยู่บนโครงสร้างทางอำนาจระหว่างผู้หญิงและผู้ชาย

ขอขยายความหน่อยนะคะเพราะคนจะไม่ค่อยเข้าใจว่ามันเป็นอำนาจอย่างไร ต้องยกตัวอย่างว่า อำนาจในการให้ความหมายนี่มันยิ่งใหญ่มหาศาลแค่ไหน ลองคิดดูสิว่า ถ้าคุณสามารถจะบอกใคร ๆ ได้ว่า ต้องหน้าอย่างฉันนี่ถึงจะสวย แล้วคนทั้งโลกก็เชื่อคุณ เขาจะพยายามทำทุกอย่างเพื่อให้หน้าเหมือนคุณ การที่คนทั้งโลกทำอย่างคุณ เชื่อคุณ นั่นคุณมีอำนาจมหาศาลเลยนะ คนส่วนใหญ่ไม่ค่อยเห็นว่านี่คืออำนาจ

สารคดี : เป็นไปได้ไหมว่าเพราะ ?การเมือง? ซึ่งให้ความหมายอยู่ ที่ครอบคลุมชีวิตเราอยู่นั้นมันใหญ่มาก กระทั่งว่าคนแทบไม่รู้สึกถึงการครอบคลุมของมัน

ดร.ชลิดาภรณ์ : และอีกส่วนหนึ่งก็คือ เมื่อพูดการเมือง คนส่วนใหญ่จะเข้าใจการเมืองในความหมายที่แคบมาก เป็นการเมืองแบบทางการ เช่น การเลือกตั้ง รูปแบบการปกครอง

ใช่?มันใหญ่โตมาก ขนาดที่พวกเราทุกคนที่เกิดมาอยู่ในสังคม อาจไม่เคยรู้สึกตัวเลยนะว่าที่สังคมรอบตัว ทุกสิ่งทุกอย่างรอบตัวมันมีความหมายได้ เห็นแล้วรู้ว่านี่คือโต๊ะ คือเก้าอี้ กินอะไรได้ ไม่ได้ ต้องทำอย่างนี้กับพ่อแม่ อย่างนี้กับเพื่อน ทั้งหมดนี้คือระบบความหมายทั้งสิ้นเลยนะคะ เรามองโลกผ่านเลนส์บางแบบที่ทำให้สังคมมีความหมาย มีระบบระเบียบเกิดขึ้น ซึ่งมันไม่ได้มีอยู่เป็นอยู่ของมันเองโดยธรรมชาตินะคะ

สารคดี : ฟังดูเหมือนทุกอย่างถูกกรอบถูกกำหนดถูกให้ความหมายเอาไว้หมด แล้วสิ่งที่เรียกว่า ธรรมชาติล่ะคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : พูดว่าอะไรคือ nature (ธรรมชาติ) อะไรคือ nurture (สิ่งที่เราสร้างขึ้น) นี่เป็นการถกเถียงที่ยิ่งใหญ่มหาศาลมากเลยนะคะ ยังไม่จบจนเดี๋ยวนี้ แต่เอาเป็นว่าบางที สิ่งที่เป็นธรรมชาตินั้นอาจมีอยู่กระมัง แต่เราไม่รู้อีกแล้วนะคะว่า อะไรคือธรรมชาติที่ว่านั้น พวกเราอยู่ห่างไกลจากสภาพธรรมชาติที่ว่านั้นมากเสียจนกระทั่ง?ถ้าถามว่าแล้วอะไรคือธรรมชาติ คุณไม่รู้อีกแล้ว

สารคดี : คำว่า ธรรมชาติ ในความหมายของเราก็ถูกให้ความหมาย

ดร.ชลิดาภรณ์ : ถูกต้องค่ะ คืออะไรที่คุณบอกว่าคือธรรมชาติคุณก็สร้างมันขึ้นมาอีกน่ะ แต่ถ้าทุกคนจะมาเถียงกันว่า มันต้องมีอะไรที่เป็นธรรมชาติอยู่สิ แล้วก็เถียงกันอยู่อย่างนี้ มันหาจุดสิ้นสุดของการตอบไม่ได้หรอก พื้นฐานของความเชื่อของคนที่พูดว่ามีอะไรบางอย่างที่เป็นธรรมชาติ กับคนที่บอกว่าไม่สำคัญหรอก social construction สำคัญกว่า โดยพื้นฐานของการคิดแล้วก็ต่างกันมาก ?มันขึ้นอยู่กันว่าคุณเชื่ออย่างไรมากกว่า

สารคดี : แล้วตัวอาจารย์เองเชื่ออย่างไรคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : คือดิฉันเชื่อว่า เอาละ ธรรมชาติ ดิฉันไม่ปฏิเสธหรอกว่ามี แต่ปัญหาก็คือ เราไม่รู้อีกแล้วว่ามันคืออะไร เพราะฉะนั้น เรามาพยายามหาส่วนที่เป็น social construction จะดีกว่าไหม เท่านั้นเอง ประเด็นอยู่ตรงนั้น

สารคดี : กลับมาที่เรื่อง ?การเมืองเรื่องเพศ? กันต่อนะคะ คือดิฉันเริ่มสงสัยอะไรบางอย่าง ตอนแรกฟังดูก็มีสองเพศอยู่ดี ๆ แล้วจู่ ๆ ความไม่เท่ากันมันมาได้อย่างไร ทำไมฝ่ายหนึ่งเหนือกว่า ทำไมต้องเอาความต้องการของฝ่ายหนึ่งเป็นตัวตั้ง ระบบชายเป็นใหญ่ (patriarchy)3 ถูกสร้างขึ้นมาอย่างไรคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ถ้าอธิบายแบบเองเกล?เฟรเดอริก เองเกล(Friedrich Engels) เขียนหนังสือเล่มหนึ่งพูดถึงประเด็นนี้เอาไว้ เขาบอกว่า ตอนแรก ๆ ที่คนแบ่งงานกันทำตามเพศก็ไม่มีปัญหาอะไร คนอยู่กันเป็นฝูง ๆ แล้วก็ออกไปล่าสัตว์มากิน หมดแล้วก็ออกไปล่าใหม่ ไม่มีทรัพย์สินอะไร ทุกสิ่งเป็นกรรมสิทธิ์ร่วม หามาได้เท่าไรก็กินเท่านั้น แล้วก็ไปหาใหม่ ไม่มีใครเหนือกว่าใคร งานก็แบ่งกันทำตามหน้าที่ไป ปัญหามันเริ่มเมื่อคนเริ่มที่จะลงหลักปักฐาน ตั้งรกราก เริ่มปลูกพืชเลี้ยงสัตว์ พอปลูกพืชและเลี้ยงสัตว์ได้ปุ๊บ แปลว่า สิ่งที่ผลิตได้มันจะเกินความต้องการของคนเราแล้วละ

สารคดี : เป็นผลผลิตส่วนเกิน

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่ค่ะ ผลผลิตส่วนเกินก็กลายเป็น private property (ทรัพย์สิน, ความมั่งคั่งส่วนบุคคล) แล้วก็บังเอิญการแบ่งงานกันทำตามเพศทำให้ผู้ชายเป็นคนไปทำหน้าที่เลี้ยงสัตว์ นั่นทำให้ผู้ชายเป็นเจ้าของ private property นั้นมีผลต่อความสัมพันธ์ชายหญิงตามมา ตามมาอย่างไร ตามมาในแง่ที่ว่า ผู้ชายเองก็ต้องการจะส่งสืบทอด private property นี้ไปให้แก่ลูกของตัวเอง ทีนี้จะทำอย่างไรที่จะรู้ว่า เด็กที่เกิดจากผู้หญิงคนหนึ่งเป็นลูกของตัวเองแน่ ๆ จึงเกิดระบบ monogamy?ผัวเดียวเมียเดียว ขึ้นมา ตามมาด้วยระบบ patriarchy?ชายเป็นใหญ่ ถ้าเราเชื่อเองเกล มองอย่างนี้ก็ได้ค่ะว่า ผู้หญิงกลายเป็นทรัพย์สินอย่างหนึ่งของผู้ชาย ผู้หญิงเป็นเครื่องมือผลิตลูกให้ผู้ชาย และระบบนี้เองก็ทำให้เกิดความไม่เท่าเทียมกันตามมา

สารคดี : การแบ่งโลกออกเป็น โลกนอกบ้าน (public sphere) สำหรับผู้ชาย และโลกในบ้าน (private sphere) ของผู้หญิงเกิดขึ้นตอนนั้นเลยหรือเปล่าคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : มันคงจะเริ่ม ๆ ตอนนั้นและชัดเจนขึ้นเรื่อย ๆ เพราะผู้หญิงก็ต้องทำหน้าที่ในบ้าน เลี้ยงดูลูกอะไรไป

สารคดี : มันผลิตซ้ำต่อ ๆ มาเป็นเวลานานเช่นนี้ได้อย่างไรคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : อย่างที่บอกนั่นแหละค่ะว่ามีกลไกมากมายมหาศาลที่คอยยึดเหนี่ยว บีบบังคับให้เราตกอยู่ในเพศสภาพในรูปแบบความสัมพันธ์ชายหญิงแบบที่ชายเป็นใหญ่อย่างที่เป็นอยู่นี้ ในประเด็นเรื่องการผลิตซ้ำความเชื่อ ดิฉันอยากพูดถึงหนังสือเล่มหนึ่งที่พูดถึงว่าความสัมพันธ์ชายหญิงเป็นเรื่องซับซ้อนอย่างไร จอห์น สจ๊วจ มิลล์ (John Stuart Mill) เขียนหนังสือเล่มหนึ่งชื่อ Subjection of Women หนังสือเล่มนี้เป็นตำราหลักเล่มหนึ่งที่เฟมินิสต์ทั้งหลายอ่านกัน และควรอ่าน มิลล์บอกว่าผู้หญิงและผู้ชายมีลักษณะที่พิเศษและซับซ้อนมากในความสัมพันธ์ ในระบบที่ผู้ชายมีอำนาจที่เหนือกว่าและต้องการควบคุมผู้หญิง แต่การควบคุมในที่นี้กลับไม่เหมือนการควบคุมแบบทาสกับนายทาส ถ้าเราเป็นนายทาส สิ่งที่ต้องการจากทาส ก็คือให้ทาสทำงานให้ ต้องการให้ทาสเชื่อฟัง แต่ในความสัมพันธ์ชายหญิง ผู้ชายต้องการให้ผู้หญิง service ทำงานให้ บริการ เชื่อฟัง ขณะเดียวกันก็ยังต้องการให้ผู้หญิงรักด้วย นี่เริ่มซับซ้อนขึ้นมาแล้ว ทำยังไงล่ะ มิลล์บอกว่าโดยธรรมชาติผู้หญิงผู้ชายเกิดมาแล้วจะมีการดึงดูดซึ่งกันและกัน ซึ่งเรื่องนี้ดิฉันไม่ค่อยเห็นด้วย ดิฉันว่าแรงดึงดูดนี้บางที มันไม่ได้เป็นธรรมชาติร้อยเปอร์เซ็นต์

สารคดี : ทำไมอาจารย์ไม่เชื่อว่าการดึงดูดระหว่างเพศเป็นเรื่องธรรมชาติ

ดร.ชลิดาภรณ์ : การดึงดูดโดยธรรมชาติมันมี การปิ๊งคนโดยธรรมชาติมันมีอยู่ แต่การที่ผู้หญิงต้องปิ๊งผู้ชายและผู้ชายต้องปิ๊งผู้หญิงอย่างที่มิลล์บอกว่า ผู้หญิงและผู้ชายจะปิ๊งกันเองโดยธรรมชาติ ?ต่อกัน? เท่านั้น ดิฉันไม่เชื่อ ดิฉันรู้สึกว่าการดึงดูดกันโดยธรรมชาตินี้น่าจะเปิดกว้างที่สุด ว่าคุณปิ๊ง ?ใคร? ก็ได้สิ เช่น คุณชอบคนที่มีลักษณะดังต่อไปนี้ 1. 2. 3. 4. 5. อะไรก็ว่าไป เมื่อคุณเดินไปตามท้องถนนแล้วเจอคนที่มีลักษณะตรงตามลักษณะห้าข้อนี้ คุณก็ควรจะชอบสิ ไม่ว่าเขาจะเป็นเพศไหน แต่ทำไม ในจิตใจ ในวิธีคิดในสมองของคุณจึงปิด คุณไม่คิดแม้กระทั่งจะไปปิ๊งผู้หญิงด้วยกันเอง เพราะอะไร เพราะระบบความหมายของคุณมันถูกบล็อก ดังนั้นนี่แสดงว่ามีอะไรบางอย่างใช่ไหมที่เข้ามาจำกัดการมองจำกัดการเลือกของคุณ นี่เป็นสิ่งที่ทำให้ดิฉันบอกว่า ไม่เชื่อว่าการดึงดูดระหว่างเพศเป็นเรื่องธรรมชาติ

กลับมาที่มิลล์ เมื่อความสัมพันธ์ซับซ้อนมากขึ้น จะทำอย่างไรล่ะ ในขณะที่ผู้ชายต้องการดำรงรักษาความเหนือกว่า แต่ขณะเดียวกันก็ต้องการให้ผู้หญิงรักด้วย ดังนั้นก็จะมีกลไกทางวัฒนธรรมมากมายมหาศาลไปหมด ตั้งแต่เรื่องศาสนา วรรณคดี สุภาษิต ที่ครอบคลุมเราอยู่ ขณะเดียวกันก็ยังมีเรื่องของความรู้สึกที่ถูกกล่องเกลา ที่ enslave จิตใจของผู้หญิงครอบงำ ครอบครอง จิตใจและวิธีคิดของผู้หญิงให้อยู่ในที่ทางของตัวเอง มัน enslave ว่าที่ทำอะไรทั้งหลายแหล่นี้ทำไมเพราะความรักนะ จะไปวัดราคา จะไปมองในเชิงอำนาจไม่ได้หรอก ดิฉันจึงไม่แปลกใจเลยที่มีผู้หญิงจำนวนมากรับไม่ได้ ไม่ชอบฟังเวลาที่มีการพูดถึงประเด็นเรื่องความเป็นแม่เป็นเมีย โดยเฉพาะความเป็นแม่ ว่าเป็นเรื่องของความสัมพันธ์เชิงอำนาจ

สารคดี : ถึง พ.ศ. นี้แล้ว ภาระอันศักดิ์สิทธิ์ของความเป็นแม่เป็นเมีย หรือที่มีคนมองว่าเป็นหลุมพรางมากกว่านั้น ยังคงใช้กับผู้หญิงได้อยู่อีกหรือคะ รูปแบบความสัมพันธ์ชายหญิงแบบชายเป็นใหญ่นี้ดำรงอยู่ได้อย่างไร ในสภาพสังคมที่เปลี่ยนแปลงไปทุกวัน

ดร.ชลิดาภรณ์ : มีการต่อสู้ มีการตั้งคำถามกับรูปแบบความสัมพันธ์แบบนี้ก็จริง แต่ดิฉันคิดว่า ก็ยังคงมีกลไกในการควบคุมไม่ได้ความเป็นชายหญิงเปลี่ยนไปมากนัก ซึ่งนั่นก็ไม่ได้แปลว่ามันเปลี่ยนไม่ได้นะคะ ตรงกันข้าม แสดงว่าเปลี่ยนได้ และพร้อมที่จะเปลี่ยนเสมอด้วย ถึงได้มีกลไกในการควบคุม กดบังคับมากมายขนาดนี้ แต่ที่ผ่านมาก็ไม่ได้มีการตั้งคำถามมากนัก ถามในบางแง่มุมเท่านั้น อย่างการตั้งคำถามของขบวนการต่อสู้เพื่อสิทธิสตรี ซึ่งดิฉันไม่ชอบเลย ดิฉันไม่เชื่อว่าจะต่อสู้เพื่อสิทธิสตรีได้ เพราะว่า ?สิทธิ? มีที่ตั้งอยู่ในระบบวิธีคิด ระบบความหมายแบบผู้ชาย แต่นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

อย่างไรก็ตามสังคมเปลี่ยนไป ผู้หญิงต่อสู้เพื่อสิทธิต่าง ๆ มากมาย ออกมามีบทบาทอย่างนู้นอย่างนี้ แต่ลองดูให้ดีนะคะว่าในที่สุดระบบความหมายความเป็นชายหญิงยังคงเหมือนเดิม เพียงแต่ผู้หญิงออกมามีบทบาทนอกบ้านมากขึ้นเท่านั้นเอง นอกบ้านซึ่งเคยเป็นโลกสาธารณะของผู้ชายเท่านั้น เมื่อผู้หญิงออกมาทำงานมากขึ้น แต่ขณะเดียวกันบทบาทในบ้านก็ยังคงเป็นของผู้หญิงเหมือนเดิมทุกประการ นี่มันไม่ยุติธรรม ค่อนข้างทำร้าย ทำลาย เอารัดเอาเปรียบผู้หญิง

ที่บอกว่าการตั้งคำถามในเรื่องนี้ก็ถามกันในระดับหนึ่งเท่านั้น เพราะว่าพอเริ่มก้าวพ้นจากเรื่องของผู้หญิงในโลกสาธารณะมาสู่โลกส่วนตัว ซึ่งเป็นเรื่องความสัมพันธ์ชายหญิง เท่าที่ดิฉันสังเกต คนฟังจะอึดอัดทั้งผู้หญิงและผู้ชาย เพราะอะไร เพราะมันเจ็บปวด เนื่องจากจะไปตั้งคำถามในหลายเรื่องที่?อย่างเรื่องความรัก การที่ผู้หญิงและผู้ชายอยู่ด้วยกัน และผู้หญิงไม่ได้มองว่าบางเรื่องเป็นการเอารัดเอาเปรียบ เป็นเรื่องที่ผู้ชายได้เปรียบอยู่เยอะ นั้นเพราะคุณรู้สึกว่าคุณรักเขาน่ะ ความรักคือการให้ ผู้ชายจะไปทำอะไรที่ไม่สนใจไยดีผู้หญิง เอารัดเอาเปรียบ ไม่ช่วยทำงานในบ้าน แถมไปหาเศษหาเลยข้างนอก ผู้หญิงให้อภัยหมดเลย เพราะอะไร เพราะคุณเชื่อว่านั่นคือความรัก คุณรักผู้ชายคนนี้น่ะ

radical feminist บางคนตั้งข้อสังเกตว่า ถ้าอย่างนั้นแปลว่าความรักคือเครื่องมืออย่างหนึ่งในความสัมพันธ์ชายหญิงที่ชายเป็นใหญ่อย่างนี้ หรือเปล่า ? ความรักทำให้หน้ามืดตามัว ไม่ตั้งคำถาม ฟังอย่างนี้รู้สึกอย่างไรคะ? คนจำนวนมากจะบอก ยายคนนี้ไม่มีหัวใจ รักใครไม่เป็น? ไม่มีใครอยากฟังหรอกค่ะ เพราะการตั้งคำถามกับเรื่องแบบนี้เป็นเรื่องเจ็บปวดนะคะ เป็นการทำร้ายตัวตนของเราเอง ทั้งผู้หญิงและผู้ชาย เพราะฉะนั้นถ้าจะบอกว่าโลกเจริญขึ้น สังคมเปลี่ยนแปลง มีคนรู้เท่าทันรูปแบบความสัมพันธ์แบบนี้มากขึ้น ตั้งคำถามกับมันมากขึ้น แต่การตั้งคำถามนั้นเองเมื่อมากระทบกับเรื่องที่พื้นฐานมาก ๆ ของคนเรา ก็จะมีปฏิกิริยาโต้กลับมาเสมอ

สารคดี : เป็นไปได้ไหมคะว่า การอยู่ในกรอบของรูปแบบความสัมพันธ์แบบนั้นมันปลอดภัยกว่า เพราะไม่โดยกระทบกระทั่งอะไร คนส่วนใหญ่ก็เลยไม่ลุกออกมาสู้ หรือแม้แต่จะตั้งคำถาม อยู่ดี ๆ จะออกมาเจ็บปวดทำไม

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่ ดิฉันเห็นด้วยมากเลยค่ะ จริง ๆ แล้วไม่ว่าอยู่ในกรอบความหมายไหน หรือในโครงสร้างความสัมพันธ์แบบไหน ถ้าจะกบฎ มันมีราคาของมันเหมือนกัน อาจจะต้องเจ็บปวดหรืออะไรต่อมิอะไรเยอะแยะ แต่ในขณะเดียวกัน ก็ไม่ได้แปลว่าถ้ายอมอยู่ในกรอบนั้นแล้วคุณจะไม่เจ็บปวดนะคะ คุณเจ็บปวดไปอีกแบบหนึ่ง แต่เราเข้าใจผิดไปเองว่าถ้าอยู่ในกรอบแล้วจะปลอดภัย

จริง ๆ แล้วระบบความหมายหรือโครงสร้างทางอำนาจระหว่างคนมักมีกลไกป้องกันตนเองอยู่เยอะนะคะ กลไกที่มันใช้ถ้าเผื่อมีกบฎเกิดขึ้น ก็คือการ marginalize กบฎ ดิฉันไม่แน่ใจว่าจะแปลคำนี่ว่าอย่างไรดี แต่อยากยกตัวอย่างการ marginalize กบฎ เช่น บอกว่าคนที่ออกมาต่อสู้ต่อต้านนั้นเป็นบ้า ผิดปรกติ นี่คือวิธีดับเฟมินิสต์ที่ดิฉันชอบพูดเล่น ๆ คือถ้ามีผู้หญิงคนไหนลุกขึ้นมาตั้งคำถามกับเรื่องความสัมพันธ์ชายหญิง ต่อสู้ ต่อต้านมันอย่างมีเหตุมีผล มีคนคิดตามว่าเออ อาจจะเป็นไปได้ วิธีดับเฟมินิสต์ซึ่งดิฉันได้เห็นอยู่บ่อย ๆ คือ บอกว่าผู้หญิงคนนั้นมีปัญหาเรื่องความสัมพันธ์ส่วนตัว มาจากครอบครัวที่ไม่อบอุ่น พ่อแม่เลี้ยงไม่ดี มีปัญหากับสามี ผิดหวังกับผู้ชายมา ซึ่งนี่แปลก ไม่คิดบ้างหรือว่ามันเป็นไปในทางกลับกัน เพราะว่าเราเป็นแบบนี้ต่างหาก ทำให้เราไม่สนใจ ไม่แคร์ เรารู้ว่าสังคมอยากให้เป็นอะไร เป็นอย่างไร แต่เราไม่ทำ มันอาจเป็นอย่างนั้นก็ได้ แต่นี่เป็นวิธี marginalize ผู้หญิงที่เป็นกบฎ ซึ่งก็คือวิธีเดียวกันกับที่คนที่เป็นกบฎในความหมายอื่น ๆ โดนมา คุณก็คงเห็นแล้วว่าคนพวกนี้ถูกทำลายอย่างไรบ้าง

สารคดี : เมื่อครู่อาจารย์พูดถึงเรื่องสิทธิสตรีมาหน่อย อาจารย์ได้ติดตามกระบวนการต่อสู้ เรียกร้องของผู้หญิงบ้างหรือเปล่าคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : ติดตามค่ะ และดิฉันคิดว่า ผู้ที่ต่อสู้ทั้งหลายนั้นมีเจตนาที่ดีอย่างยิ่ง ต้องการให้เกิดอะไรที่ดี ๆ กับผู้หญิงแต่ที่ดิฉันจะพูดนี้อาจเป็นเรื่องที่คนที่ต่อสู้เพื่อสิทธิสตรีฟังแล้วอาจจะรู้สึกเห็นต่าง ดิฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องของการมองต่างด้วย ถ้าสื่อสารกันได้ อาจทำให้อะไรมันดีขึ้นกว่านี้ก็ได้ ดิฉันเห็นว่า เรื่อง ?สิทธิ? มันอยู่ในระบบความหมายแบบผู้ชาย ที่ผู้ชายสร้างขึ้น ขบวนการต่อสู้เพื่อสิทธิสตรีมีการพูดถึงสิทธิอะไรมากมาย ซึ่งเป็นสิทธินอกบ้าน สิทธิในโลกสาธารณะ ซึ่งเป็นโลกของผู้ชายมาก่อน ในที่สุดแล้วเมื่อผู้หญิงออกไปมีบทบาทในโลกนอกบ้าน ก็เท่ากับว่าคุณพยายามเรียกร้องที่จะเป็นเหมือนผู้ชายในโลกนอกบ้าน ทำได้เหมือนที่พวกเขาทำ ประเด็นก็คือ อะไรบ้างล่ะที่จะทำให้เหมือน ดิฉันรู้สึกว่าบางครั้งเราไม่ชัดเจนและหลายครั้งเราก็จะโดยผู้ชายโต้กลับว่า ผู้หญิงอยากจะเป็นทหารหรือไง หรือมีคนบอกว่าเฟมินิสต์คือผู้หญิงที่อยากจะฟรีเซ็กซ์เหมือนผู้ชาย หรือต้องการจะสามารถมี ?ไอ้หนู? ได้ เหมือนผู้ชายมี ?อีหนู? ถามว่า นี่คือสิทธิหรือเปล่า ? อะไรล่ะคือสิทธิที่ว่านั้น ?

สารคดี : ข้อเรียกร้องของขบวนการต่อสู้เพื่อสิทธิสตรีในไทย ดูเหมือนก็ยังคงเป็นข้อเรียกร้องที่จะเท่าเทียมผู้ชาย

ดร.ชลิดาภรณ์ : ใช่ เช่นในเรื่องของการทำงาน เรื่องโลกนอกบ้าน เรื่องการเข้าไปอยู่ในตำแหน่งที่มีอำนาจทางสังคมในทางการเมือง ในระบบราชการ discrimination (การเลือกปฏิบัติ) ทั้งหลาย การต่อสู้ทางกฎหมายต่าง ๆ ซึ่งให้สิทธิที่แตกต่างกันระหว่างผู้หญิงผู้ชาย สวัสดิการต่าง ๆ อันเป็นการต่อสู้หลัก ทั้งหมดนี้ดูดี ๆ จะเห็นว่านี่ก็คือ การต่อสู้ในกรอบของความสัมพันธ์ชายหญิง และเพศสภาพแบบเดิมนั่นเอง

สารคดี : แล้วอย่างที่มันควรจะเป็น อาจารย์คิดว่าควรจะเป็นอย่างไรคะ

ดร.ชลิดาภรณ์ : คือ ดิฉันไม่ชอบคำว่า การต่อสู้เพื่อสิทธิสตรี แต่ดิฉันคิดว่าการต่อสู้น่าจะเป็นการต่อสู้กับการกดขี่ การเอารัดเอาเปรียบผู้หญิงในทุกรูปแบบต่างหาก ซึ่งพอพูดแบบนี้ มันจะขยายขอบเขต ไม่ใช่แค่เรื่องของการเลือกปฏิบัติในการทำงาน ไม่ใช่แค่เรื่องกฎหมายแต่เป็นเรื่องของความสัมพันธ์ในโครงสร้างทางอำนาจที่ผู้หญิงถูกทำร้าย ถูกเอารัดเอาเปรียบหลายอย่างมากทั้งทางกายและใจ เพราะโครงสร้างทางอำนาจแบบนี้เอาความต้องการของผู้ชายเป็นตัวตั้ง ตั้งแต่ประเด็นเรื่องโสเภณีซึ่งมีอยู่หลายรูปแบบ หลายระดับ สถาบันเมียน้อย นางบำเรอ ก็จะเห็นละว่า มีผู้หญิงจำนวนมากที่ต้องแลกอะไรหลาย ๆ อย่างเพื่อที่จะสนองความต้องการทางเพศของผู้ชาย และถ้ามองให้แคบลงไปอีกว่าเป็นเรื่องระหว่างคนสองคนผู้ชายกับผู้หญิง ก็มีอะไรเยอะแยะไปหมดเลย อย่างเรื่องนอกใจ ซึ่งให้สิทธิกับผู้ชายมากกว่า ผู้ชายนอกใจได้หลายรูปแบบมากเลยนะคะ monogamy (ระบบผัวเดียวเมียเดียว) นี่ใช้กับผู้หญิงเท่านั้นนะคะ บังคับผู้หญิงว่าถ้าคุณมีสามีแล้วคุณต้องอยู่กับไอ้บ้านี่ไปจนตาย ถ้าเกิดอยู่ ๆ ไปแล้ว ฉันไม่มีความสุขน่ะ แกมันห่วย ผู้หญิงทำยังไงกับความสัมพันธ์นั้น ไปมีคนอื่นได้ไหม ไม่ได้หรอกค่ะ ในขณะที่ผู้ชายมีทางเลือกสารพัดเลยนะคะที่จะมีความสัมพันธ์ทางเพศและความสัมพันธ์ทางใจกับคนอื่น ผู้ชายแต่งงานแล้ว สามารถจะไปมีความสัมพันธ์กับโสเภณีได้ อยู่ ๆ ไป ต้องการจะมีใครเป็นตัวเป็นตนอีก ก็มีเมียน้อยได้ ผู้หญิงมีได้ไหม ถ้ามีนั่นเรียกว่ามีชู้นะคะ? แล้วผู้ชายยังมีชู้ทางใจได้อีกสารถัดนะคะ นี่มันเอารัดเอาเปรียบหรือเปล่า ระบบ monogamy มีมาตั้งนานแล้ว แต่ขณะเดียวกันก็มีทางเลือกมากมายที่ผู้ชายไม่ต้องติดอยู่กับมัน แต่ทั้งหมดนี้ก็ไม่ได้หมายความว่า เพราะผู้หญิงมีผัวได้คนเดียวแล้วจะออกมาต่อสู้เรียกร้อง ไม่ใช่นะคะ แต่รู้ไหมว่าผู้หญิงรู้สึกอย่างไรเวลาที่สามีไปมีคนอื่น มันทำร้ายตัวตนของผู้หญิงมากแค่ไหน มันไม่ใช่แค่เรื่องผู้ชายคนนี้เป็นของเราเท่านั้นนะคะ แต่คุณตั้งคำถามกับตัวตนของคุณทั้งหมดทีเดียว

สารคดี : ผู้ชายอาจไม่เข้าใจว่าผู้หญิงตั้งคำถามกับตัวตนทั้งหมดอย่างไรในกรณีนี้

ดร.ชลิดาภรณ์ : แหม? ดิฉันไม่อยากเชื่อ แต่เอาเป็นว่าเวลาที่มีความรัก คนเราจะรู้สึกดี ๆ เพราะรู้สึกว่าตัวเองมีคุณค่า มีคนมาปิ๊งเรา มาให้คุณค่าแก่ตัวเรา ตัวตนของเราสูงส่ง นั่นก็เป็นองค์ประกอบหลัก ๆ อย่างหนึ่งของความสัมพันธ์ และตัวเราเองก็ให้ความสำคัญให้คุณค่าแก่คนคนหนึ่งด้วย ระหว่างเราสงคนมีอะไรที่พิเศษมากมายซึ่งไม่มีใครในโลกนี้จะร่วมรู้สึกด้วยได้ จะมีชุดของภาษาที่พิเศษที่เฉพาะ บ้า ๆ บ ๆ ของคนสองคนเท่านั้น แต่อยู่มาดี ๆ วันร้ายคืนร้าย ไอ้บ้าคนนี้มันกลับไม่ให้ความสำคัญกับตัวตนของคุณอีกแล้ว แปลว่าอะไรคะ สิ่งที่เคยให้คุณค่ากับตัวตนของคุณมันไม่มีความหมายอีกแล้วใช่ไหม เขาไปให้ความสำคัญกับใครอีกคน เท่าก